Ссылка на видео и стенограмму видеозаписи

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Юрий Юрьевич, здравствуйте.

Юрий Болдырев. Здравствуйте.

Д.Ю. Какими судьбами в Питере?

Юрий Болдырев. Форум Северо-западный, экономический.

Д.Ю. Что там?

Юрий Болдырев. Выступать заставили.

Д.Ю. По каким вопросам?

Юрий Болдырев. Там «Перспективы экономического развития России». Сначала выступала председатель Комитета питерского по стратегическому планированию, по-моему, так называется, потом ещё один человек, потом я – о перспективах.

Д.Ю. В интернетах представлены 2 точки зрения. Первая: нам кранты, ничего не светит, развития никакого нет, мы в предсмертных корчах бьёмся на полу. Другие наоборот: какой-то космический взлёт, вообще небывалый, экономика развивается какими-то зверскими темпами. Где правда?

Юрий Болдырев. Я, может, плохо знаком с интернетами – не очень понимаю, где вы нашли вторую точку зрения?

Д.Ю. Есть и такие, да.

Юрий Болдырев. Есть, да? Когда Улюкаева ещё не повязали, он выпустил прогноз, там базовый сценарий, плюс и какой-то фантастический. Так вот, по базовому сценарию, если всё, как идёт, вот как идёт сейчас, со всеми рассказами о том, что фантастика, по-моему, к 2030 году мы должны войти в число беднейших стран мира. Это не я, это официально Министерство экономического развития России.

Д.Ю. Сильно!

Юрий Болдырев. Нет, наоборот – это не сильно.

Д.Ю. Он это открыто говорит или скрывает?

Юрий Болдырев. Это был официальный прогноз Министерства экономического развития.

Д.Ю. А чем объясняет?

Юрий Болдырев. Конъюнктура ценовая, нефтяная, обстоятельства всякие.

Д.Ю. А что предлагает? Какие-то пути выхода есть?

Юрий Болдырев. Я это Министерство называл «Министерство печальных прогнозов», потому что вместо конструирования национальной экономики они занимались, хоть при Грефе, хоть при Улюкаеве, подозреваю, что и теперь будут, в основном печальным констатированием и плюс распродажей всего, что можно продать, то ли налево, то ли направо, «Башнефть» отсюда сюда, затем «Роснефти», ещё как-нибудь – это всё не имеет отношения к конструированию эффективной экономики. Но, к сожалению, ничего другого они пока не делали.

Д.Ю. А это зависит от конкретного человека, который стоит у руля, или это всё так заточено под это?

Юрий Болдырев. Вот по Л.Н. Толстому, вроде как некая объективная реальность, а Кутузов лишь к ней прислушивается. Л.Н. Толстого уважаю, если бы смотрел на Россию со стороны, из Норвегии, может быть, даже и согласился бы с его точкой зрения. Но если вы в своей семье и видите, что всё катится не туда, вы же не согласитесь с тем, что это просто так объективно, вы же начнёте бороться, сражаться. Я исхожу из того, что те, кто внутри, особенно те, кто облечён какими-либо полномочиями, они просто не имеют права стоять на позициях – ну, типа, объективно, они обязаны искать решение. С моей точки зрения, вообще, если прозвучал публично такой прогноз, как основной, исходный, базовый, он же называется «Базовый прогноз» - это вообще чрезвычайное положение в стране должно быть, все должны собираться и напрягать весь мозг: что делать? Интеллект весь собирать, штаб, мозговой штурм, что угодно ещё – что делать?! А ничего не происходит – всё нормально. Как будто – ну так, может быть, что-то где-то подправим чуть-чуть.

Д.Ю. А почему так происходит? Почему это никому не интересно?

Юрий Болдырев. Вот смотрите: я там, на Форуме, сказал, что я не являюсь главным разработчиком великих стратегий, но мне важно вас, аудиторию, заинтересовать тем, что существуют альтернативные пути, причём пути не маргинальные. Не то, что где-то за углом или на кухне сидят люди, придумывают – нет. Вот я являюсь членом оргкомитета Московского экономического форума. Это Форум не политический, а содержательно, с точки зрения направления развития экономики альтернативный тому, который здесь помпезно проходит каждый год – Санкт-Петербургский форум. Питерский форум – это форум начальников и крупного бизнеса, а Московский экономический форум, ну вот чтобы было понятно, что не маргинальный – сопредседатели: ректор МГУ – как ни крути, первый университет в стране, директор института экономики РАН – ключевой экономический институт, который…, председатель Ассоциации «Содружество» - это ростовский завод по производству комбайнов и тракторов и т.д., т.е. реальный бизнес. Вот сопредседатели, и под ними академическая наука, производственники, в т.ч. директор нашего Кировского завода Серебряков. Там масса – именно реальный сектор экономики. Уже 3 года, 3 раза уже собирались, и плюс по направлениям, и т.д. Но это, как бы, содержательно-интеллектуальная научная сила. Отложили в сторону.

В 2011 году, по-моему, осенью вышел доклад, 2011 или 2012 – не помню, Российской Академии Наук (РАН) о стратегических планах: что нужно сделать в экономике, чтобы выйти на … устойчивое развитие. Через некоторое время президент, вновь избранный, дал поручение, если помните, РАН под кураторством академика Сергея Юрьевича Глазьева разработать ещё раз с новых позиций вот такую стратегию, дал срок, а о результатах никто не слышал. Почему? Не потому, что Академия ничего не подготовила – Академия подготовила, готовили не академики, где-то сидящие, готовили ключевые институты, каждый институт – это сотни человек, специалисты, которые изучают в т.ч. зарубежный опыт и т.д.

На встрече с президентом академик Фортов, президент Академии Наук, года 2 назад говорит: «Владимир Владимирович, было ваше поручение, мы его выполнили, готовы доложить» - нет реакции. Вы спрашиваете, почему – нет реакции, нет интереса.

Д.Ю. Ну т.е., по всей видимости, всё идёт так, как надо, или что?

Юрий Болдырев. Меня спросили: может быть, президент прав? Я говорю: президент прав, ему виднее. Но только если президент будет настаивать на такой своей правоте, очень быстро, вполне в пределах перспектив нашей с вами жизни он перестанет быть президентом великой ядерной державы, имеющей место в Совбезе ООН и т.д. Дело в том, что невозможно, не развиваясь, не вкладывая все силы в развитие, оставаться на передовом уровне конкурентоспособности, а современный мир очень жёстко конкурентоспособен. Мы можем обсуждать, от чего зависит конкурентоспособность: от мудрости правителя, от частной собственности, от политического строя, от чего ещё… А меня спросите, от чего, и я скажу.

Д.Ю. От чего?

Юрий Болдырев. В современном мире прежде всего – от организации и уровня развития фундаментальной науки. Прежде всего от этого.

Д.Ю. К чему, естественно, привязано образование, да?

Юрий Болдырев. Я хочу сказать, что вот мы с вами почти ровесники, да, вот мы видели, что в Советском Союзе были свои потрясающие достижения и свои недостатки, особенно всё, что связано с бытом, уютом, ширпотребом. Много вкладывалось в большую науку, образование, в оборонку, я сам в оборонном институте тогда работал. И постепенно многое стало демонстративно неконкурентоспособно. А что было и оставалось до самого конца абсолютно конкурентоспособным на самом высоком мировом уровне? Было что-то такое?

Д.Ю. С моей точки зрения, война и космос – это главное, что у нас получалось хорошо.

Юрий Болдырев. А чем они были обеспечены? Уровнем развития фундаментальной науки.

Д.Ю. Наукой, естественно, да.

Юрий Болдырев. Вот я работал в прикладной науке – «ЦНИИ СЭТ», это здесь, не так далеко – на Благодатной институт, центральный, научно-исследовательский и т.д. Мы работали в прикладной, правда оборонной науке. С прикладной наукой в Советском Союзе под занавес уже были серьёзные проблемы в части передачи разработок промышленности и в части передачи военных наработок в гражданский сектор. Т.е. не было нормального механизма передачи, коммерциализации и т.д. Но к организации фундаментальной науки в Советском Союзе никто не мог предъявить никаких претензий, она действительно была на самом высочайшем уровне. Что произошло дальше? Смотрите, вы меня не спросили, но я сам перевёл на то, что меня сейчас заботит больше всего, уж простите, потому что я понимаю, что лиши нас фундаментальной науки, это приведёт к катастрофическому снижению общего интеллектуального и научного фона. Знаете, как всё устроено: вот есть фон, а на нём всплески. Для того, чтобы были всплески вот на этом уровне, надо, чтобы фон был такой. Если фон снизим досюда, то и всплески будут только вот досюда. Так вот, значит, основной основ в современном мире, вот чем мы отличаемся от Нигерии, от Ботсваны, от чего угодно ещё – мы отличаемся, прежде всего, остатками, доставшимися нам от Российской империи, затем от СССР – в СССР то, что было заложено в Российской империи, фантастически было поднято – уровня фундаментальной науки по всем основным направлениям. А дальше четверть века сначала фундаментальную науку держали просто в положении дистрофика, но ей было не привыкать, её не удалось убить таким образом. Я приведу пример, он такой вот – из личного: вот есть теория, а есть личная практика. Я учился в ЛЭТИ им.Ульянова-Ленина – знаете, да?

Д.Ю. Конечно.

Юрий Болдырев. Институт электротехнический. Я учился на факультете кораблестроительном, корабельное оборудование и автоматика. Но я знаю, что у нас была такая одна 28-ая группа. После первого курса со всего института, не только с факультета электронной техники, со всего института собирали в эту 28-ую группу самых выдающихся, а тех, кто не вытягивал, потихоньку перебрасывали в 27-ую. По окончании института 27-ая шла работать преимущественно в ЛЭМУ мастерами изготавливать перископы, рублей на 450 под занавес СССР – на огромную зарплату.

Д.Ю. Неплохо, неплохо, да!

Юрий Болдырев. А 28-ая группа, элитарная, дружно шла в Физтех им.Иоффе, потому что их с первого курса учил академик уже тогда, под занавес 70-ых годов. Алфёров был уже тогда академик, он их учил с самого начала, они все дружно шли туда к нему в Физтех на 115 рублей. Это было в чём-то несправедливо, в чём-то неправильно, что их так низко держали, но с другой стороны, это были фантастические энтузиасты, и этим объясняется, что даже попытка уничтожать науку путём держания в дистрофическим состоянии не привела за четверть века к тому, чтобы она была полностью уничтожена, не привело.

А что происходит дальше? А дальше увидев, что больной всё ещё теплится и умирать не хочет, я просто, чтобы была ясность, приведу 2 примера: далёкий 2010 год, совместная статья беглого Гуриева – это ректор Российской экономической школы, выпускной которой за год до этого посетил Обама лично, персонально.

Д.Ю. Это знак, да.

Юрий Болдырев. Т.е. тесно интегрирована. Так вот, беглый Гуриев вместе с Ливановым, который потом стал министром, написали жёсткую статью с наездом на РАН – что это плохо, не то, не так и т.д. Ладно, и тут же через некоторое время, плюс-минус, в «Коммерсанте», сейчас в сети можно найти эту статью, интервью с человеком, который занимал должность руководителя программ, организаций под символическим названием «Американские советы по международному образованию», который затем стал проректором у Ливанова в Московском институте стали и сплавов. И в заголовок интервью вынесена прямая речь этого О’Коннора: «Если бы я был царём и богом, я бы упразднил Российскую Академию Наук».

Д.Ю. Ну им-то она ни к чему, по всей видимости.

Юрий Болдырев. Им-то она ни к чему, но только кто упразднял РАН уже вот только что, в 2013 году? Не О’Коннор, а наши власти. Я хочу обратить ваше внимание на то, что мы можем быть недовольны теми или иными академиками, теми или иными институтами, теми или иными… мы можем выявить уголовное преступление, что кто-то где-то не так потратил деньги…

Д.Ю. Бывает.

Юрий Болдырев. Не туда направил имущество. За это жесточайше карать – и я буду аплодировать. Каждого, кто деньги не туда, имущество не туда, неправильно использовал землю, карать жесточайше – только аплодисменты. Но когда вместо того, чтобы карать тех, кто их пестует и поощряет, нам говорят: о, а Академия Наук-то плохо обращается со своим имуществом – а давайте-ка мы ликвидируем Академию Наук.

Д.Ю. Вы же видите, что творится, да?

Юрий Болдырев. В Академии Наук прошли настоящие конкурентные выборы президента Академии, конкурировали всемирно признанные учёные. Академик Фортов выиграл выборы у нашего земляка Нобелевского лауреата Алфёрова в прямой конкурентной борьбе, оба равновеликие, признанные всемирно физики. Да, но Алфёров ещё и Нобелевский лауреат, а его не утверждают. Месяц идёт, два – не утверждают. А знаете, в какой день его утвердили? В день принятия в Думе в первом чтении закона о ликвидации РАН.

Д.Ю. А зачем – ликвидировать?

Юрий Болдырев. Ликвидировать. Так нет, О’Коннор что написал в 2010-ом далёком году – «если бы я был царём…» Что написали, о чём мечтали американские программы, американские… забыл, как называется правильно организация – в общем, американский совет по международному образованию. О чём он мечтал? Ликвидировать РАН, РАН – конкурент.

Мы сегодня выступали на конференции перед предпринимателями – малый бизнес всякий. Хорошие ребята, инновации – это всё замечательно. Точно так же можно собраться в Нигерии: инновации, вот так заправлять картридж, этак, можно какой-нибудь тепловизор иначе повернуть. Это всё здорово, это нужно, это молодцы, инициативные ребята, но это всё имеет смысл, если это вот на таком огромном базисе собственной фундаментальной, а затем ещё и прикладной науки. А если базис выбивается, вы через некоторое время становитесь жалкими просителями у тех, у кого этот базис есть. Так вот ещё раз: принимаются законы в первом чтении о ликвидации РАН, после чего группа всемирно признанных учёных, как российских, так и зарубежных, т.н. зарубежные члены РАН, пишут публичное письмо с протестом и предупреждением, что в новую вашу Академию Наук мы не пойдём – мы члены 300-летней Российской АН, а не того, что вы хотите сляпать вместо неё. После чего в закон вносятся правки: не «ликвидация», а «реорганизация». Вот сейчас мы живём в период реорганизации РАН. В чём она заключается: вот что такое академики? Вы, может, слышали, что президент уволил людей, которые вопреки его запрету стали академиками? Слышали, да?

Д.Ю. Да, ну все слышали – по телевизору показывали.

Юрий Болдырев. Негодяи, да, нехорошие люди? Как они смели ослушаться? Это скандал в РАН?

Д.Ю. Наверное, нет.

Юрий Болдырев. Подано было… Скандал в РАН!

Д.Ю. Ну если их приняли в Академию Наук, то в т.ч. и там, наверное, нет?

Юрий Болдырев. Если вы своим сотрудникам строго предпишете к Болдыреву на чай не ходить, а они пошли? Это скандал у Болдырева или у вас?

Д.Ю. По большей части у меня, естественно.

Юрий Болдырев. Так скандал в РАН или в администрации президента и ФСБ? Где скандал-то?

Д.Ю. Я бы сказал, что и там, и там.

Юрий Болдырев. А я бы сказал – нет. Разбирайтесь со своими сами не здесь, в Академии, а там у себя в администрации. Это первое. Второе: а вообще какие правовые основания? Если кто-то злоупотребил должностным положением – липовый академик, так ты его персонально накажи, раскрути уголовное дело, что он злоупотребил, сказал: не выделю бюджетные деньги, пока вы меня не изберёте в академики – так? Ведь там же, смотрите, вроде как Фортов, типа, мог – что Фортов мог? Фортов избранный президент РАН, он не может сказать академикам: не голосуйте за этих – это первое. Второе: заниматься наукой или госслужбой? Стоп: а избрание в академию – это не назначение на должность. Избрание в академию – это признание прежних научных заслуг. От того, что ты стал академиком, у тебя не появляются должностные обязанности, отвлекающие тебя от госслужбы. Если ты настоящий учёный был до госслужбы, и тебя признали ещё выше, если в этом не было злоупотребления должностным положением, если тебя не по дружбе, не по родственному и т.д., имеешь право. С чего это вдруг такое жёсткое наступление на права человека? Имеешь право быть академиком. Имеешь право, если тебя признаёт научное сообщество. А если научное сообщество поставлено в положение, когда оно вынуждено лебезить перед начальником, то давайте посмотрим, кто его в такое положение поставил.

Д.Ю. И что это за начальник.

Юрий Болдырев. А вот смотрите, да, вот реформа РАН – в чём она заключается? Существуют финансируемые государством академические институты. Деньги на науку выделяются государством, а кто решает, что нужно делать? Вот в прикладной науке, в которой я работал в своё время, всё очень чётко: профильные министерства и ведомства дают задания. Скажем, мы занимались подводным флотом, и нам были прямые задания от заказчиков, от того же ЦНИИ Крылова – мы должны были разрабатывать переходные процессы в электроэнергетических системах, техническую диагностику и т.д. Здесь задания сугубо прикладные и здесь власть лучше всех знает, что нужно делать. Правильно? Власть, её структуры. А в фундаментальной науке как? А во всём мире и в Советском Союзе было совершенно иначе: вот есть академическое научное сообщество…

Д.Ю. …которое само определяет?

Юрий Болдырев. …выделены деньги на фундаментальную науку, никакой чиновник не может, потому что он чиновник, он не имеет отношения к перспективам развития мировой науки. Вот академическое сообщество оценивает перспективы и решает, чем приоритетно надо заниматься, и распределяет деньги между институтами на приоритетную разработку. А когда вмешивается государство? Когда вдруг выясняется, что, как это было с атомными делами в середине 20 века, оказалось, что какие-то разработки оказались столь серьёзные, определяющие конкуренцию, в т.ч. и военную, что по всему миру стали только засекречивать. Вот тогда вмешивается государство, это дело тоже засекречивает и соответствующую структуру учёных переводит уже в другой режим работы, уже, извините, в «шарашке», но будем говорить не о том, что там заключённые, а что специальный режим, что это такого масштаба секреты, что они не должны утечь ни при каких обстоятельствах. Я имею в виду, что фундаментальная наука принципиально иначе устроена.

Так вот, в чём реорганизация РАН? Над Академией поставили ФАНО – Федеральное агентство научных организаций, под предлогом того, что они плохо управляют имуществом - надо, чтобы чиновники управляли имуществом. Мы с вами возражаем? Нет.

Д.Ю. Ну если толковый чиновник…

Юрий Болдырев. Но только что записали в законе, в законе ведь не написали, что ФАНО, правительство и т.д. будут управлять имуществом, они написали: «полномочия собственника». А разница понятна?

Д.Ю. Ну да.

Юрий Болдырев. В чём были трудности приватизации «по Чубайсу» в 90-е годы? В том, что подлый, нехороший, ортодоксальный, прокоммунистический парламент – это я в кавычках говорю, а если перевести на нормальный язык: защищающий национальные интересы парламент – не утверждал программы приватизации, по которым команда Гайдара-Чубайса норовила «Пермские моторы» отдать, «Пермские моторы» - двигатели для космических кораблей, для самолётов, в т.ч. военных, отдать под контроль НАТО, американцам контрольный пакет. Калужский турбинный завод – турбины для атомных подводных лодок – отдать под контроль НАТО. Это я перечисляю только то, что было отдано. Так вот, парламент отказывался утверждать такие программы приватизации.

Слышали что-нибудь про залогово-кредитные аукционы, в результате которых возник олигархат?

Д.Ю. Конечно.

Юрий Болдырев. Это не была приватизация, почему – потому что парламент не пропустил включение этих объектов в программы приватизации, и для того, чтобы обойти парламент, стоящий на защите интересов общества, вынуждены были организовать заведомо притворные сделки, я это описывал в своих книгах, когда сначала берут государственные бюджетные деньги, 700 млн. долларов кладут на счета в банках, тут же объявляют, что нам не хватает денег, и у этих же банков берут в кредит, но давая им в залог стратегические предприятия – «Норильский Никель», «ЮКОС» и т.д.

Так, ушёл далеко от мысли, простите, мне важно было привести этот пример, чтобы показать, что происходит с собственностью, когда на её защите не стоит представитель общества, в 2 вариантах: либо его лишили этого права, либо если представитель общества «карманный», «ручной». Так вот, даже на случай, если завтра, не дай Бог, будет настоящий парламент, который в случае чего не даст приватизировать, куда хочу, полномочия собственника забрали у общества, которое представляет парламент, и передали правительству в отношении всего имущества РАН. Т.е. в законе – вы можете проверить сами – теперь записано, что правительству переданы полномочия собственника, правительству, а дальше его, соответственно, уполномоченному органу – ФАНО. Это означает, что без публичной дискуссии, без включения в программу приватизации они сами своими решениями могут брать и продавать это имущество, дарить, отчуждать любым способом. Вроде как мы за этим видим алчный интерес: представляете, в Москве, в Питере сколько ценнейших особняков, не просто зданий, а особняков с огромными территориями – почему бы их не прихватить? Это одна сторона. Если бы дело ограничилось только этим, это было бы плохо, но ничего. Ситуация намного хуже: в ФАНО набрали менеджеров-финансистов, к науке никогда никакого отношения не имевших. Вот руководители этого агентства – это менеджеры и финансисты. Но им в ведение передали не имущество РАН, а научные учреждения – институты. Т.е. теперь задания институтам даёт не академическое сообщество: какую науку надо развивать, микро-, макро-физику, там, вот чем заниматься – нет, теперь чиновники ФАНО дают задания, вырабатывают критерии оценки научной деятельности. Знаете, по каким критериям они оценивают научную деятельность? Они спускают вниз преимущественно финансово-хозяйственные критерии, требуют, чтобы научные учреждения фундаментальной науки привлекали внешних спонсоров.

Д.Ю. Это же безумие! Фундаментальная наука – она не об этом вообще.

Юрий Болдырев. Это вот, понимаете, если выражаться очень деликатно, я бы сказал: на грани измены и предательства. Ещё и ещё раз: всё, за счёт чего нас в мире сколько-нибудь сегодня признают, это наш ракетно-ядерный потенциал. Точка. Без него с нами можно сделать то, что с Ливией, с Сирией, Ираком, Югославией без проблем, ни у кого рука не дрогнет абсолютно.

Значит, чтобы было ясное понимание: я разговаривал со своим другом, с которым вместе работали в оборонном институте, в 90-е годы он уехал за рубеж, в США живёт, там детей вырастил, и что-то осуждаем с природными ресурсами. Он мне автоматом, не думая, что он говорит что-то такое особое, говорит: нет, ну вопрос принадлежности природных ресурсов конкретному государству – это вообще вопрос спорный.

Д.Ю. Какая прелесть, а?!

Юрий Болдырев. Я обращаю ваше внимание, мы же должны понимать, в каком мире мы живём: не какие-то алчные «ястребы» где-то в НАТО, там, отдельно – не напасть ли нам на Россию, нет, всё совсем иначе. В обществе разлито, сознательно вброшено представление о том, что несправедливо, чтобы конкретное государство, например, Россия… Ну это примерно как если бы сказали: вот воздух над нами только наш, поставили стенки и никому не даём дышать, да? Это вот у них примерно так: как это можно, чтобы природные ресурсы принадлежали одному государству, и оно имело бы право ограничивать доступ других государств к этим природным ресурсам – земной шар-то один. Т.е. вообще нам надо понимать, что если мы не будем на самом высшем уровне конкурентоспособны не только за счёт прежнего советского задела, но за счёт новых достижений самой передовой фундаментальной и прикладной науки не хуже, чем у США, то через некоторое время будет найдено новое эффективное оружие, которое позволит им не пойти на нас агрессивно войной, а просто прижать нас, как зарвавшихся, необоснованно удерживающих общее достояние в своём кармане. Надо же, сидят – собака на сене: ни себе ни людям. Вот это понимание, что у нас не будут отнимать наше, они пойдут, чтобы просто взять своё. Не будет никакого антивоенного движения – это будет естественно и нормально: ну как же зарвавшихся не окоротить? Нас.

Я так подробно об этом говорю, потому что я вижу, какая создана кампания: рассказывается о том, что Академия Наук выросла в 3 раза по сравнению с Советским Союзом – какой ужас, да? А кто увеличил в 3 раза? Была Высшая Российская Академия Наук. В ходе реформы к ней присоединили Сельскохозяйственную Академию прикладную, которая всегда котировалась ниже, Медицинскую Академию. Чтобы академик Медицинской Академии стал академиком РАН, это он должен был ещё очень много вырасти. Это Академия фундаментальных наук, а там сугубо прикладные.

В Советском Союзе не всё было прекрасно. К сожалению, в Советском Союзе в некоторых сферах, которые связаны с жизненно важными услугами, будь то модные туфли или лечение, пошло довольно здорово постепенно разлагаться, и проблемы со взяточничеством при поступлении в т.ч. в медицинские вузы, были под занавес СССР. Позже, году к 2010-му, они приобрели такой масштаб, что где-то году в 2010-2012 во Втором Московском медицинском институте в какой-то момент по результатам приёма оказалось, что все 100% принятых - «мёртвые души». Это был такой скандал совсем недавно, лет 5 назад. Все 100% принятых «мёртвые души», для чего – для того, чтобы те, кто видит, что всё занято, пошли в другие, этих потом отчисляют, как не представивших оригиналы документов, и добирают уже кого хотят за любые деньги. Понятна схема?

Д.Ю. Ну в таких масштабах как-то потрясает!

Юрий Болдырев. Я вам рассказываю факты, т.е. это та сфера, которая, к сожалению, я не хочу дискредитировать медицинское сообщество, в медицинском сообществе огромное количество подвижников до сих пор, которых, к сожалению, в силу коммерциализации медицины заставляют быть живодёрами и душегубами сейчас. Страховые организации – паразитическая прослойка, между государственным финансированием и лечебным учреждением поставлены фонды страховые медицинские. Это абсолютно паразитическое звено, абсолютно лишнее, но они предъявляют к медицинскому учреждению финансово-хозяйственные требования.

Но надо трезво понимать, что медицина в некоторой части, в элитарной, ну представьте себе – что не отдаст человек ради того, чтобы спасти жену, детей, себя?

Д.Ю. Да всё отдаст, конечно.

Юрий Болдырев. Был элемент существенного материального, меркантильного разложения. Академия медицинских наук тем, что называется «кумовство», была заражена значительно выше, чем всё остальное. Что они сделали, наши власти – они слили 3 Академии, теперь объявляют нам: какие гады, раздулись в 3 раза, да ещё смотрите, у них какое кумовство, при том, что всё кумовство по линии той Медицинской АН, которую присоединили к основной. Но поэтому ликвидировать основную, понимаете? Ну я бы назвал это всё: низкая провокация. Но реализуются мечты американских советов по международному образованию таким низким подлым образом. Я почему об этом говорю – потому что это основа основ. Как бы мы ни занимались малым бизнесом, большим бизнесом, «Газпромом», «Роснефтью», «Башнефть» - «Роснефти» или «Газпрому», это всё личные алчные интересы, не имеющие никакого отношения к стратегии развития России.

К стратегии развития России имеет отношение совершенно другое: пестовать, лелеять, сохранять, вычищать криминальные элементы, если кто-то не туда землю или имущество потратил, в аренду сдал и т.д., вычищать калёным железом, но пестовать и лелеять тех, кто занимается фундаментальной наукой, безусловно.

Д.Ю. А они сами-то почему молчат?

Юрий Болдырев. А вот тоже интересно. Смотрите: как работают наши СМИ? Состоялось заседание, посвящённое стратегии научно-технологического развития России. Серьёзный вопрос?

Д.Ю. Куда уж серьёзнее.

Юрий Болдырев. Узнали ли наши люди что-нибудь о стратегии научно-технологического развития России?

Д.Ю. Я лично не вижу.

Юрий Болдырев. Ничего, ноль, потому что СМИ ничего об этом не рассказали. А о чём они рассказали? Они рассказали о скандале в Академии Наук, как строгий президент выговаривает академику Фортову, зачем вы это сделали, зачем вы избрали моих чиновников? Ну он отвечает: но они прошли все процедуры. Что он может ответить? В Академии Наук нет авторитарного правления, академик Фортов, всемирно известный физик, не может сказать: академики, не избирайте этих. А ты кто такой? Ладно, но ведь было заседание, посвящённое стратегии научно-технологического развития, и там выступал этот академик Фортов, от имени Академии Наук, у него был подробный доклад, и он есть в Сети, его можно прочитать. Это не старенький дедушка ни о чём лепетал, уж простите, всемирно известный физик обращался к президенту и говорил о том, какие проблемы, что нужно делать, и какие фундаментальные дефекты в той реорганизации РАН, которая продолжается. Вы любите говорить неприятные вещи начальству?

Д.Ю. Да как-то нет.

Юрий Болдырев. И академику Фортову, наверное, тоже было очень тяжело и неприятно говорить президенту неприятные президенту вещи, а он набрался мужества и говорил. Стенограмму прочитайте, она есть в Сети. Он это всё изложил, но мы об этом ничего не узнали, вместо того мы узнали, как строгий президент выговаривает какому-то странному человеку, который что-то неуверенно говорит в ответ.

Д.Ю. Явно виноват!

Юрий Болдырев. Мы только что слушали послание президента. Отставим президента в сторону, любим, не любим – у всех разное отношение, возьмём весь этот зал. Вот лиши этих людей должностей, кто они будут завтра?

Д.Ю. По-разному…

Юрий Болдырев. Кто их будет помнить? 90%, лиши их должности – ноль. Нет, они нормальные люди, может, семьянин, может, какой-нибудь свой бизнес, но помнить и знать их никто не будет, они не внесли никакого вклада в мировую культуру, науку и т.д. А академик Фортов внёс. И те люди, которым вот так вот легко выговаривать, они, может быть, не такие пламенные ораторы, как мы с вами, они, может, не способны вот так под камеру всё это с таким, извините, обоснованным возмущением рассказать.

Д.Ю. Ну, у них задачи другие, да.

Юрий Болдырев. Они по другой части. Но я-то не внёс вклада в мировую науку, а они-то внесли – вот ведь! И нельзя допускать, чтобы с ними так разговаривали. Ещё и ещё раз: хотим развиваться, первооснова – фундаментальную науку пестовать, лелеять, вкладывать деньги. А вы знаете, какие деньги вкладываются в науку?

Д.Ю. Нет.

Юрий Болдырев. А я вам расскажу. В послании президента из цифры на науку прозвучала только одна, напомню: дополнительно 3,5 млрд.руб. на дополнительные гранты молодым учёным. Здорово?

Д.Ю. Если они знают, сколько молодых учёных, то неплохо, наверное.

Юрий Болдырев. Если не знать, что одному только Чубайсу на «Роснано» было выделено 1,5 сотни миллиардов рублей, а потом ещё столько же госгарантий. Где результат?

Д.Ю. Кстати, а там есть какой-нибудь результат?

Юрий Болдырев. Не имею права клеветать, берём отчёты Счётной палаты уже новой, нынешней, лояльной президенту, власти и т.д., но она не может, ведь нельзя цифры представить наоборот: сплошной минус. Подчёркиваю: не я говорю. Берёте отчёты, приглашаете специалистов, зачитываете формулировки отчёта в Счётную палату – всё становится ясно.

Д.Ю. А может, оно там, в отделённом будущем, какой-то взрыв прибыли?

Юрий Болдырев. В отдалённом будущем: лет 5 назад они предложили изменить систему статистического учёта достижений в области нанотехнологий. Знаете, какие?

Д.Ю. Нет.

Юрий Болдырев. Изменения очень простые. Как считать объём нанопродукции? Они предложили очень простую схему: если в автомобиль «Жигули» вставляются нанофары, то нанопродукцию считать не по стоимости фар, а по стоимости автомобиля «Жигули». Как вам?

Д.Ю. Какая прелесть!

Юрий Болдырев. Я ничего не придумал.

Д.Ю. Я, честно говоря, из всего нанопроизводства видел только - гражданин Чубайс демонстрировал какую-то мега-тряпку, которую приклеиваешь к опорам моста, и они становятся несокрушимыми. Всё, больше не видел ничего.

Юрий Болдырев. Это, видите, как: вот я работал зам.председателя Счётной палаты РФ, я отвечал там за методологию, правовое обеспечение и т.д. Что мы делали: мы делали так, что нельзя было кого-то просто оклеветать, дискредитировать у кого-то вымогать – вот так напишем, эдак…. Мы делали так, чтобы была процедура доказательной оценки фактов. В этом смысле, к сожалению, «Роснано», надо признать, при тех масштабах денег, которые были вложены, пока ноль.

Другую цифру приведу: сколько выделено вообще на всю фундаментальную науку в 2016 году? 130 млрд.руб.

Д.Ю. Это много, мало, применительно к?

Юрий Болдырев. А вы сейчас оцените. Ведь был же скандал с панамскими оффшорами, слышали?

Д.Ю. Конечно, да.

Юрий Болдырев. Через один только панамский оффшор по данным, которые пока не опровергнуты никем, которые представлены международной группой, через один только панамский оффшор Ролдугина в результате сомнительных сделок с госкорпорациями нашими прошло ровно столько, сколько было выделено на 2016 год на всю фундаментальную науку – 2 млрд.долларов, это по нынешнему курсу как раз 130 млрд.рублей. Ну так, в общем, мы понимаем масштаб вопроса? Значит, может быть, надо не туда, а в фундаментальную науку закачивать, чтобы самые талантливые физики, математики и т.д. могли созидать? А вот всё, что касается прикладной науки, это совсем другое, там да – там нужны механизмы коммерциализации, инноваций, это всё другое, там, действительно, нужно внедрять конкурентные процедуры, но это другое. Но базироваться оно может только на том фоне, который создаётся фундаментальной наукой.

Я давно – приходится давать какие-то интервью – давно не посвящал столько времени одной монотеме, но поймите меня правильно: это, мне кажется, самое главное, что сейчас происходит. Либо мы все должны осознать, что Питер – интеллектуальная столица, там вузы, там всё-всё-всё – это всё ноль, если дадим разрушить фундаментальную науку. Это всё базируется на том базисе, который мы несём ещё от Советского Союза. Это нельзя дать разрушить по рецептам американских Советов по международному образованию.

Д.Ю. А как так получается, что их вообще слушают? Что это за люди стоят у руля, которые слушаются советов американцев? Безотносительно дружбы народов и всяко такое, мы им зачем нужны, американцам? Ну вот говорят, от нас за перестройку 2 триллиона долларов ушло в западную экономику. Я, кстати, замечу: никто не возмутился криками про ограбленный русский народ, про то, что это нечестные деньги – они как-то замечательно к ним ушли. Наверное, им надо ещё, я не сомневаюсь, и наши ресурсы дадут ещё, но это же не в наших интересах?

Юрий Болдырев. У вас же вопрос риторический, правильно, он не требует ответа? Или требует?

Д.Ю. Да я не устаю поражаться, как это так ловко организовано!

Юрий Болдырев. Коль скоро снова возникает вопрос, я две истории напомню сейчас, чтобы было правильное понимание, кто что делает. У нас сейчас нет никакой избирательной кампании, я ни за кого не голосую, не агитирую. Я три сейчас факта приведу, если можно. Вот есть у нас какой-то переломный момент в истории сейчас?

Д.Ю. Не вижу. Ну разве что военные в Сирии где-нибудь.

Юрий Болдырев. Ну есть, вообще-то, тучи сгущаются. Надо понимать: у нас 3 года кризиса, мы падаем стремительно экономически и социально, что-то нужно делать. Что-то делать можно, только если в созидательной основе здоровых, нормальных репутаций. Нельзя пойти с заложенными гербами, правильно?

Д.Ю. Нельзя.

Юрий Болдырев. Т.е. чтобы репутации были не наведённые пиаром – оп, и сняли, отлично, там, рекламируем пиццу: это лучшая пицца, а на основе того, что мы всё-таки понимаем, где настоящие герои, адекватно ли они оценены обществом, с кого вообще делать жизнь и т.д.? Вот сейчас у нас тяжелейшая годовщина – годовщина, четверть века разрушению СССР юридическому – Беловежскому сговору. Помните то время?

Д.Ю. Как же!

Юрий Болдырев. А как вы его помните? Были злодеи, которые рушили, а все остальные пытались им не дать, то… Как это было?

Д.Ю. Лично я помню, что нас, и меня в том числе, настолько ловко оглушили пропагандой, что окружающие вообще не понимали, что происходит.

Юрий Болдырев. О! Тогда вы оцените, почему я говорю о героях сейчас. Никто честно не говорил, что рушится страна, все говорили о том, что сейчас переформатируем, сделаем ещё лучше. Беловежские соглашения, почти сразу после них создание СНГ – это типа то же самое, только на ещё более лучших, дружных основах. Беловежские соглашения в массе воспринимали как освобождение от ненавистного бюрократического парт-номенклатурного центра – так ведь было. Депутаты Верховного Совета России дружно, почти единодушно ратифицировали документы Беловежского сговора, и их избиратели, в том числе здесь в Питере, их не осуждали за это, поддерживали. Но нашлось только 7 человек, которые осознали, что происходит, что это преступление. Вы их знаете? Не знаете, наверное.

Д.Ю. Если фамилии назовёте…

Юрий Болдырев. От их имени единственный на заседании Верховного Совета России 25 лет назад выступил Сергей Бабурин.

Д.Ю. Знаю, конечно, да.

Юрий Болдырев. Нравится нам с вами Сергей Бабурин, не нравится, совершал ли он после этого ошибки, был ли в той партии, которая нам нравится – это всё неважно. Если мы сегодня осознаём, что было совершено преступление, сговор ради того, чтобы захватить власть, и чтобы над тобой никого больше не было, ради этого общество было обмануто, и нашлись люди, которые увидели лучше других, осознали и рискнули выступить против – это не герои? Герои!

Д.Ю. Ну это вообще смертельно опасно, я бы так сказал.

Юрий Болдырев. Это и было смертельно опасно. А сегодня как это так – мы все, вроде, осуждаем, но только те, кто тогда были против разрушения страны, кто выступил публично на заседании Верховного Совета, никак не награждены, не поддержаны, не представлены нам как те, с кого надо жизнь делать на самом деле, к кому надо прислушиваться, авторитетом не являются, а все те, кто тогда дружно проголосовали «за», они все при почёте, званиях, профессора, деканы и т.д.? Это как мы в такой ситуации можем что-то менять в лучшую сторону? Никак не можем.

Д.Ю. Ну мне кажется, СМИ про это категорически ничего не рассказывают. Вообще ничего не рассказывают.

Юрий Болдырев. Ну вы СМИ, вот я рассказываю. Другой пример.

Д.Ю. Мы другие СМИ!

Юрий Болдырев. Президент нам рассказывал: эх, как смешно-то было, это ж он буквально до смешного, да, он так сказал, что при Чубайсе агенты ЦРУ работали в Госкомимуществе.

Д.Ю. Да.

Юрий Болдырев. Смешно?

Д.Ю. Теперь, и то не всем, по всей видимости.

Юрий Болдырев. Если осознали, что это было преступление, то, может, надо вернуться к тому, что кто-то с преступлением тогда боролся? Жив человек – Владимир Павлович Поливанов, который в 1994 году после Чубайса возглавил Госкомимущество, пришёл и своим постановлением изгнал агентов ЦРУ-советников из Госкомимущества, после чего изгнали его. Он пожертвовал, он доктор наук, уважаемый человек, был губернатором, по-моему, Амурской области, он ради нас, ради страны пожертвовал своей карьерой. Но теперь, спустя 25 лет, может быть, и его надо вознаградить, если мы теперь осознали что-то, или нет? Нет, у него грудь не в орденах.

Д.Ю. Ну, дело, наверное, даже не столько в орденах, сколько в адекватной оценке.

Юрий Болдырев. Во всём в совокупности. Нам сейчас рассказали, как разложилась Академия Наук, хотя примеры в основном из Академии медицинских наук, там сынки, жёны и т.д., всех в академики как-то протолкнули свои по кумовским… Это всё отвратительно, и это надо пресекать калёным железом, совершенно согласен.

Д.Ю. Я помню, в советском Уголовном кодексе статья была.

Юрий Болдырев. Главное, что это, как конкретные факты, пресечь – никакой проблемы, легко. Но почему нет такого же рассказа про родственников жён всех ключевых высших должностных лиц, причём как министерств и ведомств, так и «Газпромов», «Роснефти» и т.д.? Кто у нас сидит в банках вице-президентами – все те же детишки, там по 20 с небольшим лет, ключевые должности. Почему об этом нет такого же рассказа? Я хочу сказать, что управление… вот вы управляете своей студией, вы же управляете не путём формальных команд, вы управляете путём создания разнообразной мотивации: где-то дружбой, где-то ещё чем-то, где-то зарплатой вы создаёте мотивацию делать общее дело. Но если мы хотим в стране делать общее дело, то мы должны и в стране создавать нормальную мотивацию, чтобы вознаграждены были не сыночки по дружбе, не взаимное интегрирование: кто-то приходит губернатором, тут же сынок идёт вице-президентом банка, а вице-президент банка идёт вице-губернатором, как у нас здесь, в Питере, кстати, было. Нет, мы же должны создавать иную систему, мы должны: вот они – настоящие герои, вот они, не наведённые пиаром, а настоящие репутации, вот из этих людей, которые свою карьеру положили на защиту страны, но не сдались, может быть, нужно делать совет по стратегическому планированию – что делать, куда двигаться и т.д., так?

Д.Ю. Было бы неплохо, да.

Юрий Болдырев. Ну вот. Этого пока нет, при всех чрезвычайно патриотических разговорах, вот этого главного – создания нормальной системы, когда не кириенки… Ну вот судите сами: когда дефлот 1998 года, комиссия Совета Федераций о причинах и обстоятельствах дефолта подробно расписывает, кто и что, в том числе Задорнов, Кириенко, Дубинин – прямая рекомендация в связи с тем, что они сделали, никогда их больше не назначать ни на какие государственные должности, не подпускать к госимуществу. Что такое назначение Кириенко сейчас заместителем руководителя администрации по внутренней политике? Не плевок всем тем, кто, в общем, доказательно представил материалы о том, что то, что человек делал - преступление? В т.ч. корыстное преступление.

Д.Ю. А может, он исправился?

Юрий Болдырев. Понимаете в чём дело, я бы сказал так: есть такая русская поговорка: «За одного битого двух небитых дают». Что она означает? Как её трактовать? Трактовать ли её так, что в интересах государства поставить на ключевой пост Кириенко, а не Поливанова? Так её трактовать? Или трактовать иначе - что Поливанов, который был бит, но не сломался, вот он и в следующий раз не сломается, поэтому можно назначать на ключевой пост? Как трактовать?

Ну, на мой взгляд, я простолюдин, так высоко не …, на мой взгляд, там всё закручено вокруг денег, и если во главе угла стоят деньги, то и жена в замах, и сынок в банке, и всё такое – это же абсолютно нормально. Ну а население, не будем скрывать, во многих аспектах принимает активное участие, ему неинтересно. Оно само, вылезши наверх, потащит своих жён, детей – это же нормально, мы же всей семьёй обогащаемся.

Я бы ответил так: мы же говорим, что делать. Если мы растленные и разложившиеся, надо трезво понимать: все наши конкуренты будут и дальше нас очень поощрять в том, чтобы мы продолжали быть растленными и разложившимися…

Д.Ю. А как же, да.

Юрий Болдырев. Потому что закончится тем, что мы просто отдадим им свою территорию. Не может быть другого исхода у растления и разложения.

Д.Ю. Папуасы и бусы, да.

Юрий Болдырев. Да, только так. Т.е. либо мы должны осознать, взяться, сказать: ребята, стоп. Давайте награждать героев и гнать в шею, извините, поганцев. Давайте истинная репутация, а не наведённая, давайте нормальное стимулирование созидательного развития, а дальше содержательные вопросы. Содержательные вопросы очень простые – уже даже США осознают, что ВТО и абсолютно открытая торговля уже не в их интересах. Пока они были абсолютными лидерами, да, теперь Китай их догоняет и обгоняет, уже они осознают, что им надо защищаться, они уже становятся инициаторами сворачивания свободной торговли. А Россия что продолжает делать?

Д.Ю. А зачем мы туда шли вообще?

Юрий Болдырев. Я был один из членов оргкомитета, один из членов, как называлась организация: Топ-ВТО, на основе которого возник Московский экономический форум альтернативной стратегии. Зачем шли – это замечательная история, не знаю, знают ли ваши слушатели. Знаете, как организовывалось присоединение к ВТО?

Д.Ю. Большинство, скорее всего, ничего не знает.

Юрий Болдырев. Группа депутатов обратилась в ЦИК с просьбой разрешения референдума по вопросу о присоединении к ВТО. Почему нужен референдум и нужен ли? Вот смотрите: у вас есть неотъемлемые какие-то ваши права, например, права вырасти, ну вот скажем, у ваших детей или внуков вырасти и жениться – это их фундаментальное право. Вот в Конституции записан ряд неотъемлемых прав РФ, он называется «Вопросы ведения РФ». К числу таких вопросов относится таможенное регулирование – это вопрос ведения РФ. Что такое присоединение к ВТО? Это не значит, что мы в этом году установим такие таможенные пошлины, а завтра другие – нет. Это лишение Российской Федерации на необозримую временную перспективу права самой в своих интересах регулировать свои таможенные пошлины.

Д.Ю. А какая от этого польза стране?

Юрий Болдырев. Отказ от суверенитета в вопросе, который в Конституции записан «вопрос ведения РФ». Стоит ли такой вопрос вообще-то вынесения на референдум? Наверное, стоит.

Д.Ю. Ну, в общем, да. А польза-то какая?

Юрий Болдырев. Вообще я во время этой избирательной компании был доверенным лицом одного из кандидатов, и не потому, что этот кандидат лучше, чем тот – я ставил 2 фундаментальных вопроса, ну и кандидат согласился, он тоже их ставил: 1. Нельзя лишать страну суверенитета без референдума. Вступать в ВТО, не вступать – второй вопрос, это во время референдума и будем спорить, но нельзя взять и сдать просто решением власти. Второй вопрос, связанный с финансовой политикой: не может быть финансовая власть независимой от всей системы государственной власти и безответственной. Та самая финансовая власть, которая нам рубль 2 раза обвалила не так давно – за это же никто не понёс никакой ответственности. А мы вопрос об этом ставили и тогда, и 15 лет назад, когда был членом Совета Федерации ещё. Нет, 20 лет назад я был членом Совета Федерации, у нас ключевое разногласие было с Государственной Думой по закону о Центробанке, мы были против такого Центробанка и такой финансовой системы. Так вот, обращение в ЦИК – референдум. ЦИК отказывает. Как вы думаете, на каком основании? То, о чём я говорю, можно найти в Сети, потому что материалы выложены, есть запрос в Конституционный суд, ответ Конституционного суда. Одно из оснований заключалось в том, что нет всего пакета документов на русском языке, граждане не смогут составить представление о том, что содержится…

Д.Ю. Это мне напоминает ситуацию на Украине.

Юрий Болдырев. Нет, ну согласитесь – если нет документов на русском языке, действительно, как выносить вопрос на референдум? Ну мы, естественно, ставим вопрос перед Конституционным судом: если нет всего пакета документов на русском языке, то как можно выносить на ратификацию в Думу?

Д.Ю. В Думе-то кто что понял – там все знатоки иностранных языков, что ли?

Юрий Болдырев. Ещё раз: даже если они знатоки, вообще есть ли понимание, что у нас есть государственный язык?

Д.Ю. Да.

Юрий Болдырев. Что такое международный договор России? Это документ, оформленный, например, договор России с Австрией – это 2 аутентичных документа на русском и немецком, и никак иначе. Под обоими подписи обеих сторон. Нам говорят: нет всего пакета документов на русском, и его действительно нет, потому что «присоединиться - да, к Марракеш.соглашению», а там целые тележки условий не на русском языке.

Д.Ю. Мелким шрифтом, да?

Юрий Болдырев. Нет, не на русском языке. Надо понять: вот предприниматели, которые были сегодня в т.ч. на форуме, они все заняты своим, они правильно, они созидательные, творческие, но надо же понимать – с каждой страной-членом ВТО у нас соглашение о том, какие пошлины мы по этим позициям, у нас, для ввоза их конкурирующих с нами товаров, и какие пошлины у них для вывоза наших товаров им. Можно ли ратифицировать соглашение, не имея на русском языке вообще этих условий и всех оговорок, нюансов, особенностей? Ну, нельзя.

Д.Ю. Конечно, нельзя.

Юрий Болдырев. Что отвечает Конституционный суд? Там было несколько пунктов обращения. Конституционный суд вопрос о русском языке на этот раз проигнорировал, и всё.

Д.Ю. Подписывайте так.

Юрий Болдырев. Соглашения ратифицированы, свой рынок мы сдали, мы святее Папы Римского, американцы уже собираются закрывать, а мы всё ещё держим открытым. Дальше санкции – слышали, наверное, президент говорил, что мы придержим, мы подержим контрсанкции подольше. Хорошо это?

Д.Ю. Плохо.

Юрий Болдырев. Нет, вот есть плохо, есть хорошо, а есть как-то средненько. Почему средненько? Это лучше, чем плохо. Плохо – это если всё открыто, и для инвестирования, например, в свинокомплексы для того, чтобы была свинина на шашлык, там, комплекс крупного рогатого скота… свинокомплекс – это быстрый цикл инвестирования, а КРС, молочное животноводство – это дольше цикл инвестирования. Поэтому курятину можно быстро, свинину, а это долго. Что для этого нужно? Для этого нужен не полгода-год, а для этого нужно: ах, вы так? Не мы поддержим подольше, а государственная программа развития крупного рогатого животноводства, и чтобы было ясно сказано: на 20 лет вот такая-то протекция, поэтапно снижаемая, чтобы люди сейчас инвестировали большие деньги, создали мощную отрасль, а дальше постепенно-постепенно-посетпенно начинали конкурировать, чтобы через 20 лет она была сведена, может быть, к нулю, когда мы будем сильнее всех ну или на равных с другими. Правильно?

Д.Ю. Конечно.

Юрий Болдырев. И так по всем ключевым отраслям, по которым мы хотим выйти на ключевые позиции. Но этого-то нет. А типа, мы ещё чуть-чуть подержим, т.е. купи-продай, быстренько инвестируй на полгодика – можно, а всерьёз долгосрочно ничего не возможно.

Д.Ю. Ну, т.е. это в итоге все сказки о том, что у нас тут импортозамещение безумно развилось, и теперь некому назад прийти будет, у нас уже всё своё есть?

Юрий Болдырев. Ещё и ещё раз: импортозамещение – смотрите, вы приходите ко мне, я вам подмигиваю и говорю: ну давай, я поддержу ещё полгодика, только другим не говори. Это такое специфическое импортозамещение. Ну это же ненормально, это нецивилизованно. Цивилизованно иначе – закон РФ, двуглавый орёл, печать, штамп: ребята, всем, кто захочет это делать, на 15 лет с таким поэтапным снижением госпротекция. А чтобы не паразитировали, будьте добры, первые 10 лет, пока будет масштабная протекция, представлять ещё полные доклады о себестоимости, чтобы вам удержали рентабельность, скажем, 15%. Будете завышать цену – будем карать. Но и ниже 15, чтобы надёжно могли финансировать… Ну так нормально – т.е. с одной стороны защитить, с другой стороны не дать паразитировать на протекции. Правильно? Всем, кто захочет. Тогда это не феодализм, а настоящий инструмент развития. Но этого нет.

Значит, ключевые позиции ещё раз, просто чтобы… Первое: рынок. Рынок – основа основ. Создать свой масштабный внутренний рынок. Если он правильно будет организован, все, кто вокруг, те же казахи, белорусы, с удовольствием присоединятся к такому правильно организованному рынку, в котором ясна перспектива на десятилетия вперёд, можно надёжно инвестировать, успеть получить свою прибыль, успеть технологии совершенствовать и т.д.

Первое – рынок, второе – финансы. Зачем вообще Центробанк нужен? Почему нельзя жить на долларах? Вот представьте себе: нет у нас рубля. Вот можно же жить – доллары, евро в обороте, почему нет?

Д.Ю. Многие так живут, да.

Юрий Болдырев. Нет, в принципе, для чего нужен Центробанк? Простой вопрос. Не для того, чтобы гордо, Россия, ура, вперёд. Для чего Центробанк нужен?

Д.Ю. Финансировать производство, … кредитовать.

Юрий Болдырев. Он нужен только для одной ситуации: у вас нет денег и у меня нет денег. Это значит, я не имею права постричь вам бороду, а вы не имеете права мне постричь усы – у нас с вами нет денег, чтобы заплатить друг другу. А что происходит в такой ситуации? В нецивилизованной стране – бартер: вы мне стрижёте, а я вам в ответ. А чтобы мы могли более сложные цепочки, всё-таки нужно запустить какие-то расписки. Не имея долларов, тем не менее, мы должны как-то… Вот для этого Центральный банк, он должен дать нам этот инструмент. Значит, наш Центральный банк нам этот инструмент не даёт. Он его даёт ростовщику, который нам его даёт на условиях, совершенно неприемлемых. Что в результате? В результате в своём последнем послании наш президент гордо доложил о том, как здорово мы справились, Центробанк, с кризисом и т.д., банковскую систему сохранили, у банков в этом году будет прибыль в 4 раза больше, чем в прошлом – 700 млрд. рублей.

Д.Ю. Неплохо.

Юрий Болдырев. При этом ничего не сказано о прибыли в реальном секторе экономики. Для финансистов-ростовщиков вот эта игра в денежку самоценна, с их точки зрения мы все – это как бы стадо, которое надо стричь, доить, дать чуть-чуть и тут же стребовать обратно больше, с процентом. Но это же средневековое нецивилизованное представление о финансовой системе, это паразитическое представление. Задача цивилизованного государства – паразитов стричь. Паразита жёстко вот так вот скручивать – тогда механизм должен быть совсем другой. Мы можем спорить о том, как должно быть устроено в нюансах, но мы должны иметь один ясный итог, он должен быть чётко зафиксирован: прибыль должна быть в реальном секторе экономики, а у банковского сообщества – ну давайте договоримся о нормировании, пусть у них будет, скажем, суммарно 10% от прибыли в реальном секторе. Вы согласны с таким подходом?

Д.Ю. Конечно!

Юрий Болдырев. А что мешает его внедрить? Ничего не мешает.

Д.Ю. Возможно, в банках свои люди.

Юрий Болдырев. Но только Центральный банк, руководители Центробанка, национальный финансовый совет, совет директоров – это всё финансисты, если мы хотим развиваться, мы должны совершенно иначе институционально организовать. Мы должны организовать так, чтобы Центральным банком руководили представители реального сектора экономики. Председатель это будет, член совета директоров, члены финансового совета – неважно, но контрольный пакет должен быть у ключевых национальных производителей из реального сектора, потому что вот та ситуация, когда вся прибыль у банков, а у реального сектора ничего, это не невидимая рука рынка, это совершенно искусственно создано.

Вот вы создаёте студию, предположим, у вас чисто коммерческий проект, вы накопили деньги, купили всё-всё-всё – вам нужны оборотные средства. У вас какая-то сумма всё время будет в обороте. Что делает ростовщик, чтобы заставить вас пойти к нему за кредитом? Он делает очень просто: он просто периодически организует такой кризис, при котором обесценивает ваши оборотные средства. Раз кризис, два, три – нет у вас оборотных средств, вы уже обязаны ходить к ростовщику. Вы теперь обязаны каждый месяц брать у него кредит, потом возвращать – вы уже работаете на ростовщика. Периодически, чтобы нос сильно не поднимали, он снова обрушивает ваши оборотные средства тем или иным способом, будь то банкротством банков соответствующих, в которых лежат ваши деньги, потому что ведь схема-то хитро придумана: если вы кладёте эти деньги на депозит, вам государство гарантирует страховую сумму некоторую, там, 1,5 миллиона сейчас. А если вы предприятие, то вам никто ничего не гарантирует. Вы играете в навязанную вам рулетку. Держать в ящике, в бочке деньги вы не имеете права, вы обязаны пойти в этот или в этот банк и обязательно положить туда эти оборотные средства. Рано или поздно этот или тот банк обязательно, статистически, … периодически они рушатся вместе с оборотными средствами.

Д.Ю. Отлично!

Юрий Болдырев. И что должен делать производитель? Снова идти в кабалу к ростовщику. Это же отработанная схема.

Д.Ю. А кто такое придумывает?

Юрий Болдырев. Это придумали глобальные ростовщики задолго, может, за тысячи лет до нас с вами, но только мы же живём в 21 веке, если мы хотим строить созидательное конкурентоспособное общество, мы должны прежде всего вот этого ростовщика-паразита вот так… Первое – рынки, второе – скрутить ростовщика-паразита, национализировать банковский процент или регламентировать его. Десяток разных рецептов, не будем спорить, какой, но результат-то мы должны обеспечить один – чтобы прибыль была у реального сектора, а у банков за то, что они нас обслуживают, ну пусть будет 10%.

Я бы нарисовал такую схему: представьте себе завод, вот мы сидим в стенах бывшего завода. На заводе есть токари, слесари, начальники цехов, там, все те, кто работают, создают, а есть ещё табельщики, счетоводы и бухгалтеры. И вот представьте себе: табельщики, счетоводы и бухгалтеры отделяются и организуются так, что вам всем, извините, фигу, а всё нам, табельщикам и счетоводам. Это же так и есть. Мы устроили такой крутёж с вашими трудоднями в колхозе, что вам на трудодень ничего, а всё нам. Ну эта же ситуация, она и унизительна, и оскорбительна, и она абсолютно антистимулирующая, она не стимулирует самых толковых, самых сильных и самых работоспособных идти в производственный сектор. Самые толковые и сильные должны идти крутить деньги выжимать их из тех, кто ещё умеет молотком стучать, я не знаю, считать что-то – рассчитывать траекторию полёта кораблей.

Д.Ю. А в чём смысл – ну если эти люди, по идее, как я думаю, должны обеспечивать, например, безопасность родной страны, которую обеспечивает только благосостояние, зачем они это делают?

Юрий Болдырев. Эти люди – какие, вы о чём?

Д.Ю. А кто это такое придумывает?

Юрий Болдырев. Нет, ещё раз: придумали древние ростовщики задолго до нас. Если мы цивилизованное общество и государство, мы должны осознать, в какой кабале мы находимся, и это дело решительно пресечь. Что такое «демократическое государство»? Это не формальные выборы, игра в то или другое, демократическое государство - это государство, в котором граждане не позволяют манипулировать собой финансовым спекулянтам, вообще капиталу. У нас путаница: царизм, капитализм… Что такое «капитализм»? Капитализм, вроде как – строй, где капиталист может манипулировать всеми. Нам капитализм нужен? Нет. Нам нужно… Вот когда четверть, даже почти 30 лет назад хотели перестройки, преобразований – чего хотели? Тогда же шутка была: по китайскому пути в сторону Швеции. Хорошая же шутка. Китайский путь – это, значит, реформы по дебюрократизации, развитие иницативы и т.д. Что такое «в сторону Швеции» - в сторону социального государства, в котором независимо от того, кому принадлежит собственность, общество столь сильно, что не даёт никому манипулировать собой. Смотрите, как интересно: есть шведский социализм, есть французский социализм – во Франции чуть ли не больше половины собственности государству принадлежит, в Швеции почти ничего государству не принадлежит. Но и там, и там сильное общество, которое не позволяет жуликам-манипуляторам в той или иной степени манипулировать им.

К сожалению, везде процесс разложения идёт. Как жуликам и манипуляторам пресечь сопротивление себе дееспособного общества? А давайте разбавим это общество пришлыми элементами, которыми мы легче сможем манипулировать. И вот отсюда уже идея, что нам не хватает рабочей силы, давайте завозить из-за рубежа. Ой, смотрите, какие бедненькие, права человека, мы обязаны принять всех из Африки, из Азии, они же хотят тоже, как мы, они имеют право, они будут такие же, как мы – не будут. Это целенаправленная диверсия с целью разрушения дееспособного общества, противостоящего жуликам-манипуляторам. Что у них, что у нас – одинаково совершенно.

Д.Ю. А как же общество сорганизовать? В моём понимании, до таких вещей никто вообще не додумывается. У нас всё время всё крутится вокруг того, что о – какого-то гада заловили, о – ещё одного губернатора хвост прижали, о, смотри – 37-ой год опять начался… Ну это же просто уголовное преследование особо зарвавшихся, а не какие-то структурные изменения.

Юрий Болдырев. Вы же мне не платите за участие в этой передаче?

Д.Ю. Многие не поверят…

Юрий Болдырев. И на Северо-западном экономическом форуме я выступал тоже бесплатно. Мы для чего всё это говорим людям? Т.е. порядок начинается в голове, начинается с осознания сути проблем. Есть много разных проблем. По Марксу, главная проблема – между трудом и капиталом. А потом оно всё так преобразовалось, что главная проблема стала между финансово-спекулятивным капиталом и созидательно-производительным, по Веберу в т.ч., и т.д. Т.е. мир меняется всё время, паразит же может из одной шкуры перелезть в другую, в третью, в овечью, ещё какую-нибудь. Паразит может влезть в бюрократическую шкуру. Ура, социализм, мы все вместе, только я бюрократ, вы все мне кланяйтесь в ноги. По-всякому …, т.е. в любую шкуру может влезть. Общество должно как-то научиться не давать паразитам ни в какой форме над собой владеть, не только потому, что мы жадные и не хотим, чтобы он ел много, а мы мало, а потому что общество, несущее на своём горбу паразитов, и более того, дающее паразитам собой управлять, становится неконкурентоспособным. Одно дело – мы были бы маленькой Литвой или Эстонией: неконкурентоспособны – и ладно, мы потихоньку будем жить, кому мы нужны?

Д.Ю. Ну, куда-то примкнуть.

Юрий Болдырев. А другое дело, когда у нас львиная доля природных ресурсов всей земли сконцентрировано на нашей территории – ну нельзя жить в иллюзии, что мы никому не нужны. Только отвернёмся – и нас не будет, прихлопнут, как мух.

Д.Ю. Да практически всем нужны.

Юрий Болдырев. Ну а раз так, значит, у нас нет такой возможности – жить, как литовцы или латыши, мы обязаны во что бы то ни стало собраться, как-то осознать, что для того, чтобы быть конкурентоспособным, надо пресекать паразитизм в любой форме, строить созидательное общество. Не какое-то там постиндустриальное, а нормальное производительное общество, в котором поощряются те, кто что-то делает, что-то производит. Это всё возможно, для этого должны быть условия не хуже, чем у конкурентов. И вот за эти условия должна отвечать власть, т.е. мы должны требовать от власти не планов, не лозунгов: если вы сделали открытую экономику, сейчас она у нас всё ещё открытая ВТО, мы сами приверженные ВТО, значит, будьте добры, чтобы кредитная ставка, лизинговые условия, транспортные условия, налоговые условия были не хуже, чем у конкурентов. Вот начинается с этого.

Д.Ю. Ну, иначе работать невозможно.

Юрий Болдырев. А и невозможно, поэтому и товары зарубежные. Т.е. причём это главное требование абсолютно простое и ясное, т.е. тут не нужно каких-то высоких материй – будьте добры, суммарные условия. Если один завод выпускает что-то плохое, виноват директор или собственник этого завода, а если все заводы в стране вот по этому … неконкурентоспособны, значит, власть проводит не ту политику – очевидная вещь.

Сегодня на конференции выступал представитель «Сименса», наш русский. Он представляет здесь «Сименс». Он рассказывал историю: вот они пытались для каких-то двигателей литейку, корпуса, и ни один завод не способен сделать в соответствии с их требованиями.

Д.Ю. У нас или у них?

Юрий Болдырев. У нас здесь. О чём это говорит? Плохие директора и собственники заводов или что-то надо изменить в условиях, для того чтобы стало выгодно здесь сделать хорошую литейку, соответствующую международным требованиям? Всё же просто.

Д.Ю. Ну, комплекс причин, наверное?

Юрий Болдырев. Нет, нет ещё раз: даже…

Д.Ю. Начиная с того, что нет такого оборудования, нет специалистов, которые будут на нём работать.

Юрий Болдырев. Не-не-не, ещё раз: поймите правильно – ведь в этом смысле мир по-хорошему открыт. Я расскажу историю: уже 20 лет назад была история, когда американцы, добрые и ласковые, пытались взять все наши природные ресурсы под свой контроль оптом - я описал эту историю подробно в своей книге, в 2003 году вышла книга «Похищение Евразии». Вот просто взять под свой контроль оптом, точно так же, как они сделали это позже в оккупированном Ираке. Я оказался в центре этой борьбы, был членом Совета Федераций, я был избран сопредседателем согласительной комиссии, от Думы сопредседателем согласительной комиссии был избран Сергей Глазьев, мы быстро объяснили свою позицию, Глазьев стал нашим союзником, и дальше мы уже боролись не Совет Федераций – Дума, а те, кто за свою страну – и за чужую. И нам удалось победить, я хочу подчеркнуть, это очень важно – нам удалось победить тогда, первому выборному Совету Федераций, на сторону которого по этому вопросу затем перешло и большинство Думы. Тогда это была преимущественно «левая» и национально-ориентированная Дума. Защитили страну, вот всё, за счёт чего мы 20 лет дальше жили, брызги от нефти – это только потому, что тогда первому выборному Совету Федераций удалось защитить интересы страны. Мне приходилось много ездить, общаться, в т.ч. в Лондоне – встречи с предпринимателями, они мне задают вопросы, я эту историю тоже в книге описал. И сначала на встрече вопросы такие жёстко провокационные: да как вы не хотите, чтобы на Россию пролился золотой дождь иностранных инвестиций. Я им отвечаю: ну смотрите, вы представитель, вы из какой страны? Из Норвегии? Ну вот вы же у себя установили такой-то закон, у вас по этому закону за все СРП отвечают национальные, не подлежащие приватизации компании, которые обеспечивают гарантированный заказ национальному машиностроению, ну и т.д., всё это рассказываю. Они снова на меня наезжают, я снова отвечаю, что давайте, мы же хотим, как у вас, мы хотим сделать, как у вас. Ну это всё закончилось, а потом уже более дружеское, типа, фуршет – подходит ко мне человек, ну так он раза в 2 был старше меня, мне тогда было 35, ему где-нибудь под 70, наверное, вот он отечески хлопает меня по плечу и говорит: «Молодец! Правильно» - через переводчика. «Я, - говорит, - на вас, русских, удивляюсь: вот мы – ведущие в мире производители газоперекачивающих насосов. Если бы вы установили у себя законом планку на 20 лет, что никак иначе, кроме как построив у вас наш завод, мы к вам прийти не можем, готовую продукцию никак, я бы объяснил своему правительству: смотрите, никак иначе в Россию прийти невозможно, поэтому давайте, мы будем строить свой завод в России, вы нам не мешайте. Но вы же так не делаете!» Это был представитель компании «Роллс-Ройс», какой-то старший вице-президент или что-то типа того. У нас он известен автомобилем, а вообще-то это ведущий в мире производитель авиадвигателей, газоперекачивающих насосов и т.д. Т.е. я хочу сказать, что здесь нет бинома Ньютона, здесь всё известно, как делать – только делай, делай и ещё раз делай.

Д.Ю. А как же делать?

Юрий Болдырев. Ну для этого нужна политическая воля, это вопрос исключительно политической воли. Не сиюминутно что-то выторговывать туда-сюда, а ставить жёсткие долгосрочные заградительные барьеры.

О чём была война между Севером и Югом США знаменитая?

Д.Ю. Про хлопок?

Юрий Болдырев. Про хлопок. Не про негров. Не просто про хлопок, точнее, она была про таможенные пошлины, потому что Юг был заинтересован в том, что мы продадим на рабском труде полученный дешёвый хлопок и привезём откуда-нибудь, из Германии, из Англии машины, а Север был заинтересован, чтобы стали мощные заградительные таможенные пошлины, чтобы развилось своё машиностроение, а за свободную торговлю мы будем выступать потом, когда мы станем самыми сильными.

Д.Ю. Здраво.

Юрий Болдырев. Ну это же базисные вещи, основа основ, их нельзя не понимать. У нас до сих пор экономическую политику диктуют ВШЭ…

Д.Ю. … откуда убежал Гуриев, да?

Юрий Болдырев. Нет, он из Российской экономической убежал. Из Высшей школы экономики у нас…

Д.Ю. … замечательные люди.

Юрий Болдырев. Да. Не устаю приводить этот пример: все ли осознали важность инженерного труда сейчас? Все осознали. Все ли осознали важность оборонки и армии? Все осознали. Идите, съездите в Москву, пройдите по Бульварному кольцу – увидите удивительное здание, шикарное здание старой постройки, написано: «В этом здании учился Герой Советского Союза генерал Карбышев». Знаете этого человека, да?

Д.Ю. Конечно, да.

Юрий Болдырев. Что там было? Где учился генерал Карбышев? Подходите, читаете вывеску: «Высшая школа экономики». В ВШЭ учился генерал Карбышев. Военно-инженерную академию изгнали. Ну это вообще в Советском Союзе на Бульварном кольце, в самом центре стояла Военно-инженерная академия, а здесь, в Питере, мой отец в 1949 году в парусиновых тапочках приехал из Волгограда в центр Ленинграда поступать в Дзержинку, в здание со шпилем. Морские офицеры должны были выпускаться вот в этом здании. Значит, это всё изгоняется, теперь там, где учился генерал Карбышев, Высшая школа экономики.

Д.Ю. Полезнейшее заведение.

Юрий Болдырев. Значит, хотим развиваться – поганой метлой… Я хочу обратить внимание: я не агрессор, я не зашоренный ортодокс, я сам экономист, в т.ч. даже формально кандидат экономических наук, но хотим развиваться, хотим двигать страну вперёд – поганой метлой ВШЭ с Бульварного кольца, из здания Военно-инженерной академии, возвращать Военно-инженерную академию. Курсанты Военно-инженерной академии должны быть «белой костью», высшей и уважаемой в стране, а вся остальная страна должна работать, на что – на развитие, на инженеров, на врачей, на военных, и экономисты ВШЭ, которой можно и поскромнее что-нибудь, должны обслуживать эту реальную экономику, а не выгонять тех, кто создавал славу Родине.

Д.Ю. Ну тут итоговый вопрос: вот когда-то у нас был такой вождь – Иосиф Виссарионович, при котором происходила масса как вещей хороших, так и вещей весьма и весьма нехороших. И нехорошие вещи объяснялись одними: ничего не знал, ему не докладывали. Можно ли в нынешнее время что-то не знать, и тебе чего-то не докладывают?

Юрий Болдырев. Если вы имеете в виду меня…

Д.Ю. Вождя!

Юрий Болдырев. Я ж шучу, я просто тоже усатый. Вот смотрите, у меня специфическое отношение, я же знаю Путина с очень давних времён. В интернете гуляет бумага за моей подписью, как начальника Контрольного управления президента, на имя Авена с просьбой до окончания расследования махинаций с металлами в Петербурге не давать Путину дополнительных полномочий и т.д., т.е. я его знаю с 1992 года, как минимум, поэтому и отношение специфическое. Я в данном случае не хочу агитировать «за» или «против», у нас сейчас нет выборов президента. Вот будут выборы президента, кстати, довольно скоро, первое – мне бы хотелось, чтобы альтернативу Путину составили сильные самостоятельные люди. Таких в 140-миллионной стране очень много. Мне бы не хотелось, чтобы это было превращено в фарс, в результате которого с одной стороны – Путин, защищающий страну, а с другой – какие-нибудь подзападные шавки, и выбирайте между этим и вот этим, ничего больше. Вот так быть не должно. Мне бы хотелось, чтобы выборы были такие: чтобы был кандидат от одних национально-патриотических сил, от других национально-патриотических сил, от третьих национально-патриотических сил, сравнивали бы репутации, действия и программы, и нюансы различий в будущей национально-ориентированной внешней и внутренней экономической и социальной политике. Вот мне бы хотелось, чтобы было так. Сегодня, когда президентских выборов нет, мы всё это говорим в расчёте на то, что этим президентом, если он захочет к нам прислушаться, или другим, но чтобы политика менялась. Мы говорим в расчёте на это.

Если вы спрашиваете меня в лоб, конечно, я не верю, что не докладывают и ничего не знает. Но это всего лишь моё частное мнение, которое не имеет никакого значения, важнее то, что мы говорили до того. Мы не стоим на позициях: «Путин, уходи!», это вообще не наше дело. Это будет дело во время президентских выборов. Предположим, вы – популярный человек, вас призовут в доверенные лица, и вы не знаете, к кому вас призовут, и к кому вы сами захотите пойти, потому что вы ещё не знаете, кто будет баллотироваться. Может, будет такой молодой, сильный, мощный кандидат, который что-то сделал с нуля такое, что вы скажете: конечно, только к нему! Но ещё раз: главное - не дать превратить всё это в фарс, главное – понимать: если наш президент делает что-то национально-ориентированное во внешней политике – хорошо, молодец. Второе: это не индульгенция от продолжения прежней разрушительной внутренней политики. А внутренняя политика, экономическая и социальная, продолжает быть разрушительной. У нас министра здравоохранения ещё недавно докладывал о том, как здорово мы оптимизировали здравоохранение – сократили лишние койки в клиниках, в результате у меня отец, к счастью, повезло с ним, с большим инсультом был госпитализирован буквально месяц назад в коридор. Здесь, в Ленинграде, в коридор. С инсультом госпитализация в коридор – вы вдумайтесь! Аплодисменты – мы сократили лишние койки. Понимаете, о чём идёт речь?

Д.Ю. Достижение, да.

Юрий Болдырев. Это людоедство. Это чья политика? Это политика министра здравоохранения? Нет, это майские указы президента, оптимизация, это законы, принятые ещё прежним парламентом, подписанные президентом, в том числе оптимизация здравоохранения, образования и т.д.

Д.Ю. Ну может, это: заставь дурака богу молиться, а он вот такое?

Юрий Болдырев. Ну ещё и ещё раз: вы хотите, чтобы я продолжал говорить про первого руководителя? Ответ простой: за всё отвечает первый руководитель – первое – для нас с вами, простых смертных. Второе – если бы я был член парламента, я бы говорил: за всё отвечаем мы, парламент, потому что через механизм законов мы можем и должны развернуть политику в нужном направлении. Значит, если мы с вами здесь сидим – два простых человека, за всё отвечают президент, парламент, правительство. Всё.

Д.Ю. Ну и ключевой вопрос: и вот мы, простые человеки – а мы-то что можем сделать? Вообще что-то можем?

Юрий Болдырев. Сейчас мы можем только одно: только донести до людей своё понимание проблем. Не верьте пропаганде любящих бросить вам кость: «ату их», ещё раз – не Академия разложилась, а вся система госуправления разложилась, в этот процесс неминуем втянули каких-то хозяйственников, где-то в т.ч. и академии, и какие-то академики мед.наук своих детишек куда-то проткнули, в рамках общего процесса деградации всей системы госуправления в стране. А теперь под этим предлогом и прикрытием самую главную ценность, которая есть в России – фундаментальную науку России, РАН, уничтожают. Вот этого нельзя допустить.

Д.Ю. Если могу чем помочь, завсегда рад.

Юрий Болдырев. РАН надо помогать. А кстати говоря, пригласите. Дело в том, что ведь у вас, наверняка, образованная аудитория.

Д.Ю. Да.

Юрий Болдырев. Ведь очень важно, как и что человек говорит без бумаги. Пригласите, я не знаю, того же… я только что рассказывал: 27-28 группа, академик Алфёров – ну это же легенда! Мне было 17 лет, сейчас мне 56 лет, почти 40 лет назад он был уже легенда, академик. И он сейчас, вот здесь у нас. Каждый день жизни этого человека – это день, когда его можно куда-то, вот как к вам, приглашать и дать ему возможность обратиться к людям. Потому что это такой фантастический интеллект и жизненный опыт, и понимание проблем, понимаете, и даже по языку изложения вы увидите, что это такое.

Д.Ю. Да я и не сомневаюсь, конечно. Это же национальная гордость!

Юрий Болдырев. И не только он. Ну я не говорю – академик Фортов, президент РАН, понятно, что он просто занят, он не может, наверное, приехать на этот телеканал, скорее всего, ну просто масштаб. Хотя почему нет, если есть лишняя минутка, может, он с удовольствием… Но видите как – он, как дипломат, должен быть аккуратен, за ним вся академия, он же не скажет таких резких слов, как я. Но достаточно посмотреть на стенограмму его выступления на том заседании – это очень чёткая, ясная речь человека очень высокого уровня, на самом деле. Академик Кашин, математик, вот я не знаю, попал он в новую Думу или нет, в прошлой Думе был такой человек – академик Кашин.

Д.Ю. Не слышал.

Юрий Болдырев. Математик мирового уровня, был депутатом во фракции КПРФ, если не ошибаюсь. Не знаю, попал он в новую Думу или нет. Он такой человек очень активный, я думаю, что если вы его пригласите, он с удовольствием приедет. Просто из разговора вы поймёте уровень человека.

Д.Ю. Да мне интересно до публики мнение донести, это же не моё развлечение.

Юрий Болдырев. Да, да. Ну я имею в виду: вы и люди, которые… Ещё и ещё раз: мы не должны… «Собачье сердце» все теперь любят, одни любят – как здорово, другие критикуют, относиться можно двойственно, но так или иначе интеллект – это то, что определяет конкурентоспособность, определяло уже, безусловно, и в 20 веке, безусловно, определяет в 21 веке. Значение всего остального радикально снижается. Интеллект, образование, наука – вот это основа основ. Утеряем – потеряем всё, включая все свои природные ресурсы, территории и т.д.

Д.Ю. К сожалению, за один заход всего не охватить. Очень интересно было бы побеседовать…

Юрий Болдырев. В следующий раз.

Д.Ю. … про предперестроечные и перестроечные времена – как оно…

Юрий Болдырев. Я не знаю, если исчерпано время, я-то могу говорить дальше – как вам удобно. В следующий раз, да?

Д.Ю. Да, в следующий раз.

Юрий Болдырев. Ну давайте в следующий раз. Про предперестроечное могу сказать одно: я пришёл не из диссидентов, я пришёл от коллектива оборонного института, который совершенно не собирался, не хотел ни разрушения СССР, ни разделения, ни лишения прежних социальных благ и т.д. Это был процесс совершенно обоснованного недовольства людей чрезвычайной бюрократизацией, заскорузлостью, закостенелостью и разложением той системы, но вместо того, чтобы систему преобразовать, её разрушили на корню. Это было неправильно, подробности в следующий раз когда-нибудь.

Д.Ю. Спасибо, Юрий Юрьевич, спасибо. До свиданья.

Юрий Болдырев. До свиданья.

Д.Ю. А на сегодня всё, до новых встреч.